Zoologické fórum / Byl vlk předkem psa?
“Duchovní úroveň člověka je určena tím, jak člověk rozumí kočce” – Bernard Show.
“Ukažme více pozornosti, tolerance a respektu k názorům ostatních lidí – to je vše.” — Gennadius.
— O zveřejňování obrázků na fóru, O reklamě na fóru
Stránky: 1 … 4 5 6 7
- seznam
- » Obecné rozhovory o psech
- » Byl vlk předkem psa?
#126 03. dubna 2014 09:49:25
Bláznivý zoolog host
Re: Byl vlk předkem psa?
Bard:
kočka:
Před 135 tisíci lety.
To zní jako nesmysl.
Nyní si připomeňme, kde a v jaké „formě“ se sapiens nacházeli před 135 tisíci lety.
Proč je to nesmysl, genetici to už dokázali? Nebo ne?
Kdy Homo Sapiens opustil Afriku? A stal se samostatným druhem? Opravdu vám to musím říkat )))
Dříve, před 135 tisíci lety. Mluvím o vzniku homo sapiens.
#127 03. dubna 2014 12:55:47
Bard Zvědavý Od: Ukr Registrováno: 29. prosince 2013 Příspěvků: 29 Web
Re: Byl vlk předkem psa?
kočka:
Dříve, před 135 tisíci lety. Mluvím o vzniku homo sapiens.
Vím, že už dřív..))), a kde v tomto období žili? A zopakuji otázku: pokud se oddělili už před 135 tisíci lety, tak kdy ten proces začal, no, ne 10 let předtím? Od jakého druhu vlků v Africe se v tomto období psi oddělili a proč.
Tuto hypotézu nezpochybňuji, jen se ji snažím pochopit. Datování domestikace (+/- před 35 tisíci lety) takové otázky nevyvolává, protože logicky koreluje s antropologickými údaji.
#128 03. dubna 2014 13:39:56
Bláznivý zoolog host
Re: Byl vlk předkem psa?
Proč to už bylo napsáno tolikrát? Od kterých vlků přesně, není známo.
Vlci žijí v Africe již dlouhou dobu.
Před 35 tisíci lety – zní to logicky, jelikož nejstarší psí pozůstatky pocházejí z této doby.
#129 03. dubna 2014 15:13:49
Bard Zvědavý Od: Ukr Registrováno: 29. prosince 2013 Příspěvků: 29 Web
Re: Byl vlk předkem psa?
Dobře, pro přehlednost to necháme stranou, protože jsem zřejmě nedokázal sdělit podstatu své otázky.
Upraveno uživatelem Bard (03. dubna 2014 15:14:09)
#130 03. dubna 2014 15:17:54
Bláznivý zoolog host
Re: Byl vlk předkem psa?
Vím, že už dřív..))), a kde v tomto období žili? A zopakuji otázku: pokud se oddělili už před 135 tisíci lety, tak kdy ten proces začal, no, ne 10 let předtím? Od jakého druhu vlků v Africe se v tomto období psi oddělili a proč.
Tuto hypotézu nezpochybňuji, jen se to snažím pochopit. Datování domestikace (+/- před 35 tisíci lety) takové otázky nevyvolává, protože logicky koreluje s antropologickými údaji.
V tomto příspěvku jste si sám odpověděl na svou otázku. První hypotéza, kterou jste vyjádřil, je nesprávná. Správná je ta, kterou jsem označil tučně.
#131 18. května 2015 13:22:38
vítěz Zakázáno Registrováno: 27. září 2009 Zprávy: 19354
Re: Byl vlk předkem psa?
Psi sváru
Kdo, kdy a proč ochočil prvního psa
V historii domestikace psů neexistuje doslova jediný bod, který by mezi vědci nevyvolal vášnivou debatu. Nedávná studie na toto téma.
#132 21. května 2015 14:12:50
vítěz Zakázáno Registrováno: 27. září 2009 Zprávy: 19354
Re: Byl vlk předkem psa?
Podle Michaila Sablina byli „paleolitičtí psi“ z Jelisejeviče fenotypově podobní kavkazským vlkodavům a velkým tažným psům z východní Sibiře. Podle nedávných studií jsou si tyto dvě skupiny psů geneticky poměrně blízké.
K tomuto závěru dospěla PhD. Olga Michajlovna Rjabinina ve své disertační práci „Fylogenetické vazby a genetická rozmanitost některých domácích plemen psů (podle analýzy mtDNA)“. Zejména se domnívá, že Skupina lajek je fylogeneticky blízká skupině asijských pasteveckých psů..
#133 22. května 2015 14:37:47
vítěz Zakázáno Registrováno: 27. září 2009 Zprávy: 19354
Re: Byl vlk předkem psa?
Vlčí kost z Tajmyru poukazuje na dřívější dobu domestikace psů
http://lenta.ru/news/2015/05/22/taymyrwolf/
#134 22. května 2015 14:57:58
Bláznivý zoolog host
Re: Byl vlk předkem psa?
Vítěz:
Podle Michaila Sablina byli „paleolitičtí psi“ z Jelisejeviče fenotypově podobní kavkazským vlkodavům a velkým tažným psům z východní Sibiře. Podle nedávných studií jsou si tyto dvě skupiny psů geneticky poměrně blízké.
K tomuto závěru dospěla PhD. Olga Michajlovna Rjabinina ve své disertační práci „Fylogenetické vazby a genetická rozmanitost některých domácích plemen psů (podle analýzy mtDNA)“. Zejména se domnívá, že Skupina lajek je fylogeneticky blízká skupině asijských pasteveckých psů..
Genetika nikdy nepřestává překvapovat.
#135 16. prosince 2015 14:33:44
vítěz Zakázáno Registrováno: 27. září 2009 Zprávy: 19354
Re: Byl vlk předkem psa?
#136 11. června 2016 10:55:06
Dok Milovník zvířat Registrováno: 03. dubna 2016 Zprávy: 468
Re: Byl vlk předkem psa?
Analýza DNA starých i moderních psů, včetně plně sekvenovaného starověkého genomu neolitického psa z Irska a 605 moderních genomů, vedla vědce k hypotéze, že lidé nezávisle domestikovali vlky ve východní Asii a Evropě. Paleolitická evropská populace psů byla poté částečně nahrazena východoasijskými psy.
Podrobnosti jsou zde, ale z nějakého důvodu nemohu nastavit přechod „jedním kliknutím“, omlouvám se.
Prosím, zvýrazněte celou adresu!
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8680
Upraveno uživatelem Doc (11. června 2016 10:57:44)
#137 08. července 2016 05:09:32
Eadred Zvědavý Registrováno: 03. července 2016 Zprávy: 239
Re: Byl vlk předkem psa?
Bez ohledu na to, jak moc krmíš vlka.
Ještě před pár desítkami let byla teorie o původu psů od vlků považována za nejpravděpodobnější. Vědci, kteří se ji snažili vyvrátit, nebyli bráni vážně. Jak by to mohlo být jinak? Vlci a některá starověká, „primitivní“ plemena psů jsou si vzhledově i sociální strukturou smečky velmi podobní. Geneticky jsou si téměř kopií. Psi a vlci jsou schopni mít společné potomstvo a někdy se páří i v přirozených podmínkách, bez lidské účasti. Nejnovější archeologické nálezy a vědecké experimenty však „vlčí“ původ psů téměř zcela popírají. Proč? Ohněme si prsty: Četné pokusy o získání nového druhu křížením psa a vlka selhaly. Hybridi (až do 16. generace) zůstávají hybridy – hysteričtí, asociální, pasivně-agresivní; Lebky starověkých psů se nápadně liší od lebek starověkého vlka, i když by si logicky měly být ještě podobnější než dnes; Dodnes je nemožné domestikovat vlka. Ochočit s určitými znalostmi – ano, ale domestikovat – je nemožné. Pokud pes pochází z ještě divočejších, starověkých vlků, jak se lidem podařilo stát se s těmito zvířaty tak blízkými přáteli v tak krátkém období (ve srovnání s historií planety)? Pokud byl původ psa z vlka skutečně pravdivý, proč jsou moderní psi fyziologicky horší než vlci? Člověk, který domestikuje jakékoli zvíře, ho vylepšuje, je to ziskové. Domácí slepice snášejí vejce lépe než divoké, krávy dávají více mléka, koně jsou odolnější než jejich divocí předkové. V procesu domestikace probíhá primitivní výběr, výběr nejlepších producentů, což nevyhnutelně vede k tomu, že domestikované zvíře se stává lepším, větším, silnějším, masitějším (což se od každého vyžaduje). A pes je za stejných podmínek (hmotnost, stavba těla, stupeň agrese atd.) horší než vlk; A konečně bylo nedávno zjištěno, že pes je z hlediska genetiky blíže kojotovi, a ne vlkovi. Mimochodem, právě kojoti a šakali se mohou v „hladovém roce“ přiblížit k vesnici a potulovat se poblíž, zjevně žebrajíc o almužnu nebo kradoucí zbytky. Podle jedné teorie (ne zpochybňující) se takto chovali předkové psů. Vlk ale zbytky hledat nebude. Spíše smečka napadne lidi, které považuje za snadnou kořist.
Předek nebo předkové?
Dříve se věřilo, že původ psa sahá k jedinému druhu, z něhož pocházejí všechna moderní plemena. Tato teorie hovořila ve prospěch „vlčí“ minulosti. Nyní se však mnoho vědců přiklání k názoru, že psi, navzdory podobnému genotypu, pocházejí z několika prehistorických druhů.
Kosterní fragmenty prehistorických psů se nacházejí na různých územích, která patří přibližně do stejného období, ale značně se liší velikostí, strukturou a dalšími parametry; DNA severských tažných psů má velkou podobnost s DNA dinga, což je odlišuje od všech ostatních plemen. A to jsou již nejméně dva předkové. A mimochodem, podobnosti s polárními vlky jsou menší než s dingy. Proč? Přivezli s sebou psy? Proč seveřané nedomestikovali místní vlky?; Zoologové provedli při studiu původu psích plemen četné studie o křížení. Výsledek byl překvapivý: všechna křížence jsou si navzájem velmi podobná, vnější rozdíl se stírá. To znamená, že s jednotným materiálem (jediným předkem) by lidé nebyli schopni chovat tolik plemen. Nakonec by se psi začali navzájem podobat, lišili by se pouze velikostí a barvou srsti, rozdíl by zmizel.
Vstoupíme-li na vratkou půdu teorií a dohadů založených na nedostatečných důkazech a útržkovitých zjištěních, okamžitě zklameme ty, pro které jsou důležitá pouze fakta: těch je zatím jen velmi málo. Dokonce i původ slova pes zůstává nejasný – zda ze skýtského „spaka“, nebo ze starověkého parsského „sabah“, nebo ze slovanského „so boku“, tedy z boku. Kdo byli předkové psů? Jak a kdo koho domestikoval? Za jakým účelem? Jedna verze je kurióznější než druhá a všechny jsou částečně potvrzeny archeology a genetiky. Asi 50 milionů Před lety planetu obývali miacidi, z nichž pravděpodobně pocházejí všichni známí draví savci. Jednalo se o malá zvířata, poněkud podobná kunám: protáhlé ohebné tělo, dlouhý ocas, ostré zuby a co je nejdůležitější, velký mozek, což naznačuje vysokou úroveň inteligence. A to až po 35 milionech. V průběhu let potomci miacidů získali rysy podobné moderním psům (stejně jako liškám, medvědům atd.). Nezáleží na tom, kolik vlka krmíte. Ještě před pár desítkami let byla za nejpravděpodobnější považována teorie, že psi pocházejí z vlků. Vědci, kteří se to snažili vyvrátit, nebyli bráni vážně. Jak jinak? Vlci a některá starověká, „primitivní“ plemena psů jsou si velmi podobní jak vzhledem, tak i sociální strukturou smečky. Geneticky jsou si téměř kopiemi. Psi a vlci jsou schopni společně plodit potomstvo a někdy se páří v přirozených podmínkách bez lidského zásahu. Ale nedávné archeologické nálezy a vědecké experimenty téměř úplně popírají „vlčí“ původ psů. Proč? Ohněte prsty: Četné pokusy o vytvoření nového druhu křížením psa a vlka selhaly. Hybridi (až do 16. generace) zůstávají hybridy – hysterickými, asociálními, pasivně-agresivními; Lebky starověkých psů se nápadně liší od lebek starověkého vlka, i když by logicky měly být ještě podobnější než dnes; Vlka dodnes nelze domestikovat. Je možné ho zkrotit, pokud máme určité znalosti, ale je nemožné ho ochočit. Pokud pes pochází z ještě divočejších a starověkých vlků, jak se lidem podařilo s těmito zvířaty spřátelit se v tak krátkém časovém období (ve srovnání s historií planety)? Pokud byl původ psa z vlka skutečně pravdivý, proč jsou moderní psi fyziologicky horší než vlci? Člověk domestikací jakéhokoli zvířete ho vylepšuje, je to ziskové. Domácí slepice snášejí vejce lépe než divoké, krávy dávají více mléka, koně jsou odolnější než jejich divocí předkové. V procesu domestikace probíhá primitivní výběr, výběr nejlepších producentů, což nevyhnutelně vede k tomu, že se domestikované zvíře stává lepším, větším, silnějším, masitějším (cokoli se od koho vyžaduje). A pes je za stejných podmínek (hmotnost, stavba těla, úroveň agrese atd.) horší než vlk; A konečně, nedávno bylo zjištěno, že pes je z genetického hlediska blíže kojotovi než vlkovi. Mimochodem, jsou to kojoti a šakali, kteří se mohou v „hladovém roce“ přiblížit k vesnici a potulovat se poblíž, zjevně žebrajíc o almužnu nebo kradnoucí zbytky. Podle jedné teorie (která není bez kontroverzí) se takto chovali předkové psů. Ale vlk odpadky hledat nebude. Smečka spíše útočí na lidi, protože je považuje za snadnou kořist. Předek nebo předkové? Dříve se věřilo, že původ psa sahá k jedinému druhu, z něhož vzešla všechna moderní plemena. Tato teorie hovořila ve prospěch „vlčí“ minulosti. Nyní se však mnoho vědců přiklání k názoru, že psi, navzdory podobnému genotypu, pocházejí z několika prehistorických druhů. V různých oblastech se nacházejí fragmenty prehistorických psích koster, které patří přibližně do stejného období, ale liší se velikostí, strukturou a dalšími parametry; DNA severních sáňkových psů má velkou podobnost s DNA dingů, což je odlišuje od všech ostatních plemen. A to už jsou nejméně dva předkové. A mimochodem, s polárními vlky je menší podobnost než s dingy. Proč? Vzal/a jste si s sebou psy? Proč seveřané nedomestikovali místní vlky? Zoologové provedli řadu studií o křížení, které se zabývalo studiem původu psích plemen. Výsledek byl překvapivý: všichni mestici jsou si navzájem velmi podobní, vnější rozdíly jsou smazány. To znamená, že kdyby lidé měli stejný materiál (jednoho předka), nebyli by schopni vyprodukovat tolik plemen.
Kdo vyhraje?
Neexistuje jednotný názor na to, jak proces domestikace probíhal. Kdo byl iniciátorem – člověk nebo pravěký pes? Komu tato spolupráce nejvíce prospěla? Ostatně původ psa je tak dávný, že se mu podařilo „označit“ v blízkosti lidských táborů dávno před začátkem domestikace. Jestliže domestikace začala asi před 12000 35000 lety, pak oboustranně výhodná spolupráce začala asi před XNUMX XNUMX lety. Lidé té doby žili v hladu, vedli kočovný způsob života a bylo nepravděpodobné, že by předčili divoké předky psů v obratnosti a síle. Tento fakt mimochodem vyvrací teorii, že si pes přišel k lidem pro „nadílku“. Pravěcí předkové psů byli silnější a jednoznačně úspěšnější lovci. A lidé přežívali tak, že hlodali kosti, dokud se nerozsvítili. Je nepravděpodobné, že by člověk živil zvíře. Odpadky? Žádné nebyly, všechno se snědlo. A proč by odolný, vynikající dravec o něco prosil?
Nechme debatu těm, kteří rádi polemizují, a obraťme naši pozornost na skupinu vědců, kteří logicky předložili nejpravděpodobnější teorii. Bylo tedy prokázáno, že domestikace začala téměř současně v různých oblastech planety. Původ domácího psa tedy nelze vysvětlit jedinou událostí. S největší pravděpodobností lidé domestikovali psy různými způsoby: V horských oblastech se nacházejí pozůstatky prehistorických psů, kteří zřejmě žili v jeskyních. Lidé se usazovali v těchto jeskyních a schovávali se před chladem a velkými predátory. Psi obsazovali malé výklenky s nízkými stropy, lidé – prostornější “pokoje”. Psi jsou teritoriální zvířata a neopouštěli svá známá místa. Lidé, kteří zhodnotili výhody blízkosti (jakýsi “alarm” a v dobách hladomoru – potrava), psy nevyháněli; V rovinatých oblastech, hojných na zvířata, lidé pozorovali, jak psi loví ve smečce. Někteří vědci se domnívají, že se lidé od psů dokonce naučili, jak sledovat, pronásledovat a zabíjet velkou kořist. Postupně obě strany dospěly k závěru, že společný lov je mnohem bezpečnější a produktivnější; Po zabití samice si člověk štěňata odnesl do tábora: jako zábavu pro děti, jako potravu. Pokud byl lov úspěšný (tj. pokud bylo dostatek jídla), štěňata měla šanci vyrůst a žít poblíž, lovit samostatně, ale vracet se na své území. Proč by lidé odháněli bdělého strážce? Bývá to jednodušší. Lidé se vyvíjeli a s nimi se měnili i psi. Domestikovali ovce – byli potřeba strážci, schopní odhánět vlky a další predátory. Pak přišli pastýři, kteří se stali zběhlými v řízení stáda. Sedavý způsob života – strážci a ochránci, bránící území zuby. Je prokázáno, že kmeny, které měly blízké přátelství se psy, byly úspěšnější a žily lépe než kmeny, které si čtyřnohé společníky nepořídily.
Pes hrál a stále hraje obrovskou roli v životě lidstva. Nemůže být umístěn na stejnou úroveň s jiným zvířetem. Ale stejně jako původ slova pes zůstává i historie našich nejlepších přátel a pomocníků záhadou. Měli psi a vlci společného předka? Pro jistotu. Pocházeli psi z vlků? Velmi pochybné. S největší pravděpodobností existoval určitý druh, ze kterého v průběhu evoluce vzešlo několik velmi podobných druhů, blízce příbuzných, ale s rozdíly. Mnoho z nich pravděpodobně vymřelo. Ti šťastnější se stali předky moderních psů.
Upraveno uživatelem Eadred (08. července 2016 05:12:25)